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韩少功 王威廉:测听时代修改的印痕

更新时间:2019-03-29来源:作家杂志社 韩少功 王威廉

一、用量子方式同时穿透不同的点

王威廉:韩老师,您最新的这部长篇小说《修改过程》写了多长时间?

韩少功:去年年底开始动笔,写到三四月份,后来七八月份的时候做了一次比较大的调整,尤其是惠子出场的那部分。

王威廉:就我读到的成书来说,我觉得惠子出场并对话的部分是一个亮点,我看到那儿的时候,感觉一下子虚构的尺度更大了,让这个虚拟的文本空间有了更大的纵深。

韩少功:原来有一场几个人物之间的争辩,不太有意思。讨论名与实的关系,还不如直接上惠子。

王威廉:我读《修改过程》的时候,它给我的第一印象就是它在叙事声音上特别出彩。一开篇就是对话,模拟一种民间的腔调,所谓的“花腔”,日常生活中很多这样的人说着这样的话。每个人都在努力说话,说着俚语、俗语、俏皮话和歇后语,这部小说呈现了当代这种众声喧哗的状况,是一种声音的狂欢。我觉得其中甚至充满了后现代的精神。

韩少功:写都市,写大学生,写80年代,调子可能得热闹一点。那个年代给我的印象就是充满各种声音。思想喷涌,众声喧哗,挤压耳膜。我想把这种感觉表达出来。

王威廉:《修改过程》从上世纪70年代末一直写到了当下,描摹了1977年高考恢复后第一批大学生——“七七级”这一代人的命运轨迹。您在《日夜书》里写了当年知青的人生命运,《修改过程》似乎接续上了您对历史和时代的思考。

韩少功:是有一点连续性。知青是前一段,“七七级”是一部分知青的后一段。现在的大学生都是应届生,但那时候往届生多,大龄生多,有农民、工人、士兵,带有成年色彩。那是特殊时期的一个现象,以前没有,以后恐怕也不会有。他们把社会和校园打通了,校园也是社会。

王威廉:确实,这些差异很大的人物放在一起,也成了这部小说的结构,类似于一个网状结构,这个人写完了把另外一个人引出来,通过几个主要的人物为这张网的结点,有了一个群像式的效果。

韩少功:这些人物的模糊印象在心中早就有了,然后小说用一根线把他们慢慢牵出来。但是有些地方要抓紧,不能跑野马回不来。现在人都很忙,读小说是很奢侈的一件事情,所以我也不想把它写得很长,尽量让大家可以一两天内就看完。另外留了些线头,在附录一,如果读者愿意的话,可以想象和引申出更多的情节。这相当于大故事套小故事,小说里有人在写小说,都有点像俄罗斯套娃。

王威廉:中国古典小说喜欢从这个人写到那个人,没有固定一两个主角,比方《儒林外史》的结构就是这样的,散点透视。您有这样的构思吗?

韩少功:没往这边想,但也可能顺手就这样了。

王威廉:这个文本在形式上很创新,表面上它就是一篇网络文本,是小说人物肖鹏写的,肖鹏自然是小说的叙事者。但是,作者也会经常出现,和这个叙事者争抢小说的走向和看法。这是一种元叙事、元小说的形态。

韩少功:布莱希特讲“间离效果”,中国的曲艺也有很多这种“入戏出戏”的手法。有时候看似出戏了,穿帮了,其实是有意的。出戏和穿帮本身是演出的一部分。

王威廉:《修改过程》里面提到了布莱希特和“出戏入戏”,探讨了小说与生活的关系。

韩少功:任何文体最好都是“有意味的形式”,不是玩一个小花招。刚好,我对小说的功能和意义存有疑惑,对故事的真实性不那么确定,所以这种形式就有点必要了,对吧?生活修改了人,人修改了小说,小说又修改了生活,这是一个循环的过程,每个环节都可能漂移或溢出。大家最好都习惯这样,对文本抱一种有限的信任和有限的怀疑态度。这是一种必要的态度。

王威廉:说到信与疑,您作为一个资深小说家写作那么多年,在《修改过程》中其实就有一种怀疑精神贯穿始末,小说这种文体的可能性究竟如何,与现实的关系究竟如何,您都在思考。我想这思考并不是空穴来风,它实际上跟当下的文学生态息息相关,文学乃至人文学科在当下影响持续边缘化,那么我们今天如何来认识文学、认识小说,一直都反映在您的这个文本里面。

韩少功:所谓文青,所谓书呆子,都是抱着书本在实际生活中碰得鼻青脸肿的人,可见文学的风险性一直很高,尤其在当下这个信息爆炸的时代。老百姓以前说:书真戏假。其实书也容易假。这些假是怎么造成的,作者可以帮助读者撕开来看。进一步说,真和假是相对概念,让事实多飞一会儿,另类的真相就可能浮现。前不久很多人谈量子,一个量子可以同时穿透两个不同的点,哪一个是真?理解量子,需要新的思维方法。

王威廉:小说中有几章就是这样的,第12章和第20章,都分了A和B两部分,类似于平行宇宙。

韩少功:A和B之间互为倒影和底片。楼开富的老婆在A与B中都得了基因性的小脑萎缩症,但差别仅仅在于发病时间前后:早几年发,A就成立了;晚几年发,B就成立了。人的命运有时取决于某一个偶然性。一个时间节点的悄悄移动,有时就可能使庞大的真实轰然坍塌。

王威廉:所以您在书中探讨小说的哲学的时候,也提到小说对这种戏剧性的节点特别感兴趣,会围绕着节点做文章,但可能会淹没更广大的生活经验。这可能也是您写了很多散文随笔的原因,您想在笔下包容更广大的经验和信息。

韩少功:用传统那种起承转合的方式讲一个故事,当然也能写得很开心,很精彩,但有时对小说的生产机制及过程做一点拆解,做一点重新组合,也能让你对写作产生新的兴趣。

王威廉:是的,因此《修改过程》的文本形式是很复杂的。首先自然是模仿网络小说的形式,然后模拟了网友的跟帖和评论,还有网络编辑也出现了,说违规了,刚才删帖了。这是写出了一种网络的现实。肖鹏和惠子的哲学讨论也很精彩,谈到名和实的关系,谈到我们如果不把事实写出来的话,就什么也没有,是空白的。您在这里,用了好多空白的□□□,给人的视觉冲击很大。

韩少功:传统哲学一般都关注“事实”。其实,还有一个“可知事实”,与文字关系密切。没有文字这一种基本的认知工具,不被描述和记录、不可知的“事实”再多,对人也没意义。比如在“黑洞”这个词出现之前,在有关描述出现之前,黑洞对于人来说就是没有意义的,几乎不存在的。

王威廉:您说的这点把小说存在的意义从另外一个角度找回来了,很深刻。比方说,启蒙运动所谓的“照亮”,实际上就是语言对世界、对人的主体的一种照亮。

韩少功:把“事实”转化为“可知事实”,便是一种文本创建过程,广义的文学一直参与其中。

王威廉:海德格尔的语言哲学里面辨析何为语言,语言就是可理解的那部分存在。因此,可以说,语言就是可知事实,是能够把握住的那部分存在。

韩少功:维特根斯坦也说,对我们的语言不能表达的,我们都要闭嘴。他说的很绝对,但我这里有温和的保留。面对不可知的事实,我们还是得假定它是有的。这是我和维特根斯坦的一个小小区别。

王威廉:可知的事实,也是人类的有限性所在,也体现了小说的怀疑精神。您一直对小说写作本身的意义存有怀疑,但是您又在写,又在努力记录下可知的事实。这种怀疑跟建构、建构跟怀疑反复出现,此消彼长,像不同的乐章在呼应,在《修改过程》一书里面体现得特别明显。

韩少功:我们经历了80年代,受到那个时代的影响。怀疑精神是一个很大的成果,但后来走得有点偏,从反抗独断滑向了沉迷虚无。只有解构,没有建构。只有破坏性和杀伤力,没有建设性。其实信与疑应是一种平衡关系,两手都要硬。四十年过去,我们回头来看,人们在思想上应该更成熟一点。

王威廉:您的思路贯穿在小说的创作中,我特别感兴趣,附录有两则,其中第一则就是以一个纪录片脚本的方式,把很多人物的命运和信息大规模纳入进来了。但是很有趣的是,护士小莲问肖鹏要光碟,他又说没有光碟,这便是一次建构与质疑的乐章。

韩少功:当时在《花城》杂志上发表时还没有附录二。我看到杂志后,觉得还可以再“修改”一下,便加了个尾巴。附录一太有“真实”感了,因此我需要把读者拉回来。护士小莲在第一章里已被“删”掉,我让她重新回来,暗示生活自有它的逻辑,在文学中是不那么容易被“删”掉的。生活与文学其实就是这样反复纠缠,互为无限的镜像反射。

王威廉:对,这样的话确实让小说的形式感更完善、更完整一点,也耐人寻味。写小说有放有收,还是落脚在“收”上比较有张力。

韩少功:附录一也过于抒情,像美声高腔,与正文风格有点游离。我想让调子降下来。

王威廉:就是说,这种怀疑的精神和建构的精神一直就在斗争,也是作者跟叙事的一种较量。您觉得在写作过程中,您作为作者跟叙事人肖鹏之间有没有一种斗争?

韩少功:我就是他,我也是他的对话者,有争辩的关系。避免独断主义一直是大难题,当下现实中为什么有那么多极端主义?有那么多一根筋和偏执狂?好像人类就是过不了这一关,搞着搞着又回去了,包括要回到各种神学原教旨了。文明要继续发展,看来还需要谦逊,需要对自己提问,打问号。小说也需要这种精神气质。如果一味地悲剧和喜剧,甚至一味地妖化和美化,一味地怒发冲冠和泪眼婆娑,也许会伤及智商和胸怀。

王威廉:小说的虚构力图达到艺术的真实,但读者会经常把艺术混淆成现实的真实,这是怀疑精神的欠缺,也是审美能力的欠缺。当然,质疑和审美之间也许有着更深的关联。小说人物是连接艺术与现实的关键,《修改过程》里面的几个人物给我印象特别深,比如说楼开富这个人物形象就很有意思。

韩少功:他是有原型的。我周围就有这样的一些人,出身比较卑微,在一个权力等级金字塔里拼命往上爬,其实也活得蛮艰辛。他们的所谓政治站位,其实相当脆弱,就如同马湘南,也是“双面人”,甚至多面人。无论是街头闹事,还是推销党章,在他那里都是生意。后冷战时代的一大特点,就是一切都可以生意化,是最实惠也最虚无的,构成了一种流行人格,一种精神流行病。这种人生的“修改”危害深远。

王威廉:我们仇视的东西,极有可能是我们渴望而不可得的东西。楼开富确实比较典型。另外,说到马湘南,他的结局挺惨的,他的小儿子变成了一个完全虚无的人,崩塌了他的全部价值体系。

韩少功:不少成功者内心中最大的苦恼,倒不一定是生意做得怎么样,而是实惠之后的虚无,特别是周围人际关系的毒化、人生意义的黯淡。很多人最先尝到的苦果大多来自家庭,还有精神病,自杀或他杀,这种案例很多。

王威廉:马湘南的确是您说的这种人,这个人的身上有些令人难忘的点,但是最后成了一个最大的悲剧。因此,价值观的崩塌要比饿着肚子更加可怕。

韩少功:他老婆有个录音笔,这是很吓人的。在家庭这个最安全最私密的堡垒里,居然藏着一个定时炸弹。马湘南的大儿子是另外一种典型,非常精致的利己主义者,看上去也是成功人士,人畜无害,挺主流。但那种人你会觉得冷冰冰的,是个纸人、冰人,缺乏人味儿。现代化是不是正在造就这样的人格?

王威廉:可以说,他的小儿子是一种空心人。冷漠、自私与狭隘,正是物欲时代的几个关键词。马湘南再不堪,其实还是有老辈人的基本价值观在里边,所以他才会觉得那么痛苦,不堪忍受而自杀。这部小说的信息量很庞大,我注意到您之前说了很多次,就是很多人物和细节都有现实的原型,您的写作更加依赖于现实经验的层面。

韩少功:我写小说大部分都有原型依托,在那个基础上再去生发和变奏。这种情况多时占到百分之六十,少时也有百分之三十。我对完全的虚构有点怀疑。第一,写起来很费力。第二,还不容易写好。那种细微逼真的质感,仅靠凭空虚构,是写不出来的。

王威廉:原型自然是非常重要的,如何在现实中找到原型,还有如何在不同的人身上组装一个原型,都是很有学问和讲究的事情。但有些作家的确不太依赖原型写作。您这么说,我忽然觉得文学史上可以划分出两类作家:一类就是像您这类的,依靠原型写作,其实是带有回望总结性质的;另一类作家是向前看,带有未知色彩的。倒不是说他要写未来的小说,而是说他虚构了一个点之后,就开始以虚构的逻辑力量往前推进,比方说卡夫卡的《变形记》就很典型,他变成甲虫之后会怎样,作者也不知道,只能一点点往前推。

韩少功:在推的过程中间,要想写得特别逼真入微的话,也得有现实细节的支撑。成熟的读者会比较挑剔,他一嗅,看三两页,就知道这个东西不真,就知道你还不能够说服我,不能够取得我的信任。

王威廉:无论是经验还是想象,落实在写作上,真实的细节都是最重要的基石。在这基石之上,也许有的人擅长写情节,有的人擅长写人物,您的这部小说很显然是以人物为中心。

韩少功:我说过,人物是小说的净收入和硬道理。

王威廉:有一些小说用情节推人物,人物的成长和命运在情节中展开;您是用人物推情节,人物的活动带着叙事往前走。

韩少功:对,人物是纲,情节是目。有的小说家可以驾驭很多题材。历史能写,神话也能写,完全没有经过的生活他也能写。但他们有时候容易出现小毛病,缺乏细节的合理性,以及坚实的质地。比方说有些警匪小说或电影,一个细节马虎,就会大倒人们的胃口。你起码得多做功课,在专业知识上下功夫。

王威廉:这属于虚构和经验的关系问题,一个作家的艺术能力往往就体现在这块。我们继续聊聊《修改过程》中的人物,有一个人物叫毛小武,他是一个有暴力倾向的人,您是怎么构思他的?

韩少功:他身上有一些内乱时期的那种野生习惯,即便来读大学了,也一直没有完全脱尽那种野性。这种东西不符合理性、文明的秩序,但可笑中有不可笑的东西,有民间的天道人心,有温暖底色。他在现代文明的精密体制里几乎处处碰壁,但没有这样的人,再精密的体制也一定会缺血,缺钙,一不小心就会坍塌。

王威廉:确实如此,所以毛小武喜欢用最直接、原始的方式去处理问题,他的确代表了那种野生的状态,这是和现在被文明规训过的大学生完全不同的地方。史纤这个人物也想请您谈谈,小说后半部分的时候,给史纤的笔墨还蛮多的。他是留在一个小地方,不像其他人去省城了,我觉得您在他身上也寄托了一种特殊的情感。

韩少功:成功人士毕竟有限,人生理想被生活绊倒的可能是多数,甚至有些人会成为一个转型时代的沉重代价。这不应该成为盲区。史纤是我很熟悉的那种农家子弟,一直在贫困和嘲笑中苦斗,满腔热情最后居然被骗子利用,构成了悲剧之一。他对新的时代显然过于信任了,缺乏应有的准备。但大多数被时代列车转弯时甩到车外的人,能有怎样的准备?我给了他一个平行并置的A、B章——如果他没有那次受骗,他可能就是B面,或是C面,是自己相遇的那个他人。这一类“如果”总是让我感慨万千。

王威廉:所以说,这部小说中的各色人物其实代表了中国社会转型时期方方面面的典型人物。无疑,他们首先是幸运的,能够成为恢复高考后的首届大学生,是天之骄子,但随后踏入社会后,每个人的经历是如此不同,说他们是成功者,他们似乎都充满了隐痛,说他们是失败者,他们似乎又在很多方面有所斩获。因此,在他们身上折射出了转型浪潮的复杂性。

韩少功:对,90年代的一些下岗者或失地者,本来是本分的草民,后来不幸沉沦,为盗,为娼,贩毒什么的。可他们并不是天生的坏人,有他们的无奈。今年是改革开放四十周年,庆典的灯火辉煌处,想起另外那些人,我们可能会五味杂陈。

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韩少功(右)与王威廉(左)

二、从民间情怀建立一种文化诗学

王威廉:我觉得您一直有种民间的情怀,或说民间的视野。您有个中篇小说,叫《赶马的老三》,完全是用一个民间视角写一个乡间人物,特别精彩,其中流淌着一种来自乡野的智慧。

韩少功:有一次听批评家张莉发言,她说“五四”以来我们的知识分子都是一种启蒙者姿态,有一种俯视的同情,但是《赶马的老三》有一种平视角度,有欣赏和学习的态度。她这种看法深得我心,虽然我不一定做好了。我一直瞧不上精英主义,不喜欢他们的酸,他们的呆,他们的假兮兮和软骨病。要说精英,最优秀的精英不是原因而是结果,一定是最善于向民众学习的。

王威廉:当年的“寻根文学”,您作为发起者之一,以大量的文本实践走向了乡野民间,那种态度一直伴随着您的作品,也构成了您的文化立场。像您在《马桥词典》里面就建构了一个民间的世界,一个被普通话屏蔽的世界。

韩少功:那些粗野无文的“沉默大多数”,虽然没学过多少文史哲和数理化,没法用这种主流的语言来表达,但他们实践者的智慧,是从土地里冒出来的。有时讲不成正道理,只能讲成“歪道理”,但“歪道理”的内核特别通透,特别管用。“歪道理”就是一种被屏蔽、被压抑的文化,最活泼最原创的那种文化。几千年来的精英霸权之下,精英文化与草根文化断裂,其实有一种头重脚轻、无根无源、不接地气的危机。

王威廉:我觉得您特别敏锐的一点,就是在语言当中发现了这两种文化的冲突,遮蔽和反遮蔽的斗争。这就是权力和话语的最直接的体现。权力对生活的改造,从一开始到最终,都会体现在一种语言上的征服。但语言作为一种弹性极大的话语机制,又会呈现出多种多样巧妙的逃逸、迂回与反击。

韩少功:19世纪末,从普希金开始,俄国文学家提倡“到民间去”。后来陀思妥耶夫斯基追念普希金的成就的时候,谈到了“人民性”这个词。那时候是一个比较新的词。陀思妥耶夫斯基的定义有三:一个是写“小人物”的底层生活;二是向民众学习语言,以及汲收其他民间文化资源;三是代表民众的利益。这后来成了很多作家的传统,一直到中国以及东亚的“普罗文艺”。从那以后,克服精英主义是很多知识分子的自觉,无论左翼、右翼,都这样。像奥威尔,写《动物农场》和《一九八四》,英国人一直视为他“左翼”,因为他总是亲近和同情下层“小人物”。还有王朔,你恐怕很难说他是个左翼作家,但他身上也有“人民性”的世纪烙印,不信任精英主流,总是把街头巷尾的市井语言淘到小说里来。倒是现在,很多“文青”的语言越来越书面化、精英化了,包括好多假民歌都没法听,酸掉大牙。

王威廉:都说民间藏龙卧虎,确实隐藏着乡野的智慧。不过今天这种乡野智慧正在经受挑战,网络媒体的过度发达,在不断侵害那个生机勃勃的民间,各种各样的信息改变着民间固有传统文化。经常看到新闻,说是在老人的葬礼上表演艳舞,这都是乱象。甚至可以说,一种新的民间——网络民间正在生成。就小说《修改过程》来说,显然关注到了这一层。它本身是一个纯文学作品,但它又模拟了一个网络文学的世界,有纷繁的大众文化的现象在里面。实际上,作为艺术的文学跟作为大众娱乐的文学,现在已经基本分裂掉了,您是想在这部小说中整合这两者吗?

韩少功:没错,网络是新民间的重要部分。把网络文化说成“亚文化”可能太简单了。网上当然是鱼龙混杂,总体水准在相当程度上下滑,不过没门槛也有一个大好处,就是很自由,每个IP都可以做成自媒体,给创造者更多机会。比方说,我喜欢看跟帖,常常觉得比看正文更有意思。

王威廉:您这篇小说里边就有跟帖的文本,很有趣。

韩少功:这些跟帖零零散散的,打的是游击战,大多来自匿名者和小人物,但说得非常直截了当,说得无拘无束,没有学院派和体制化那种俗套,见性情,见智慧。其中有些民间学霸还能说得特别专业,往往一针见血,砍瓜切菜,充满了文化的勃勃生机。怎样把这些资源利用好,滋养自己,充实自己,是值得琢磨的。

王威廉:看跟帖的人都因为看了正文,已经有了一个共同的语境和背景,因此,跟帖的幽默和嬉笑怒骂大家特别会心。这种共鸣方式是特别好的。《修改过程》借鉴这种形式,其实贯彻了您一以贯之的思想立场,那就是对民间立场和智慧的发掘。《修改过程》相较于您之前的小说,形式更自由,更敞开。我甚至在阅读的时候能感到您在写作过程中也是处于一种特别自由的状态。网络世界里面那种声音的喧嚣与机智,体现在这部小说里面,我觉得是写出了一种当代性。

韩少功:小说越写越难写,面临的一个大问题是:你怎么调动自己的兴奋感?现在各式各样的小说太多了,不免有些拥堵。而且可能因为我年纪也大了,调动自己的兴奋感不容易,所以要找到新的感受,新的思考,新的样式,新的语言,需要同自己较劲,需要旺盛和敏感的学习能力。

王威廉:从这个意义上说,这部小说的“新”元素还是非常多的。如果熟悉您以前作品的人,第一次读这小说的时候应该还是会有些惊讶的,会说这种感觉怎么跟曾经的韩少功老师不太一样。不妨说,这部小说的特点就在于它在形式上的机智灵活。但跟您聊到这儿,会越来越清晰地意识到,这种灵活多变在根子上还是您一以贯之的探索及其呈现。

韩少功:我以前在短篇小说也做过一些类似的尝试。写过一篇《801室的故事》,就是没有人物的小说。还有一篇《第四十三页》,让两种时间发生交集。如今这个长篇无非就是把规模做大了一点。

王威廉:那两篇小说我都读过,确实是两个给人印象深刻的实验文本。在当代文学史上,您通常被归类为“寻根作家”,其实您的写作中一直有着很强的实验性和先锋性,而且这种先锋意识持续到了今天。反而是当年被命名为“先锋作家”的一些作家,今天的写作已经没有了这种实验意识。比如说,您在这部小说里边模拟了大众的声音,众生的声音,日常生活的声音,用俏皮、幽默来引人入胜自然是考虑的因素之一,但我觉得您这样一位有思想力的作家,肯定不会满足于此的,您肯定在其中暗含着一种反讽的东西。

韩少功:每一代人都须避免自恋,得有他者视角。我写《日夜书》,不愿意妖魔化这一代人,但也不愿意夸耀什么“青春无悔”。老年人需要自送一点温暖,当然可以理解,但是作为文学表达,80年代不能仅仅成为一种怀旧者的五彩旧梦。后来的很多代价,根子其实已潜伏在当年。在这个烟火气很重的世俗化国家,欲望是足够的。但在物质化大潮中,在传统与现代、西方与中国的猛烈对撞之下,很多人的价值观却是脆弱的,甚至混乱的。追求财富也好,追求权力也好,或者是追求放任和放浪也好……各有各的风险和歧途。人们最好都诚实地面对自己的过去。

王威廉:所以说修改过程是从被动修改到主动修改,这是校正自己,从而达到对人格的锻造和升华。这自然也是人和历史、时代的一种互动关系。

韩少功:我愿意通过写作,靠近每个人物内心中最柔软、最温暖的角落,但我也希望把真实撕开了给他们看。

王威廉:您写了那么多的典型人物,他们是您从生活中观察到的。但您自己的经验呢?您会把自己置放进小说当中吗?您觉得作者在写作中是需要更加敞开自己的经验,还是做一个冷静的观察者?这其实也涉及到一个小说哲学的问题。

韩少功:作者内心中应该有两种标尺,或者两个人格:一是你对自己的最高期许,最崇高的精神标尺——没有这个标尺,文学就没有灵魂,没有上帝之眼;二是你对所有人有包容有理解,不能只有尼采式的孤高和愤怒。有些感受,统统摆到桌面上来的话,会吓坏很多人的。你需要节制和忘记,不时在两个尺度之间来回调整自己的心态。哪怕对一个混蛋,一个恶棍,你不仅需要一种知坏、拟坏的想象力,还得有慈悲心,把他们看作亲人。

王威廉:诗人叶芝也提到过,作者必须戴着文化的面具写作。确实,这种文化面具不是一种虚伪,而恰恰是一种超越作者个体的艺术真实。当我们从一个凡人变成写作者的时候,我们的确得克服我们的局限性,容纳更多的泥沙俱下的东西。同时,我们也要考虑说出来的话会造成什么样的结果。

韩少功:我在《山南水北》里面写过一段:“我是一个不讨人喜欢的人,连自己有时也不喜欢。我还知道,如果我斗胆说出心中的一切,我更会被你们讨厌甚至仇视——我愿意心疼、尊敬以及热爱的你们。这样,我现在只能闭嘴,只能去一个人们都已经走光了的地方,在一个演员已经散尽的空空剧场,当一个布景和道具的守护人。”

王威廉:很真诚动人的一段话。

韩少功:忘了是哪个古人说的,恶人永远无法理解仁者,但仁者一定能理解恶人。在这个意义上,高可以容低,低却没法容高。仁者知恶也知善,要干两份活儿,智商得高一倍才行。一个合格的写作者得兼通多种心理世界,不能只有一个色调,把人都看扁,都看成灰暗的。

王威廉:这部小说里面您个人的经验多不多?您是一个冷静深思型的作家,但您的经验是不是不动声色地投射到了人物的身上?

韩少功:这样说吧,不光是自传性写作,作者在写人物时,多多少少都会把自己的一些经验投射进去,代入进去,都得设身处地,推己及人。因此,严格来说,每个人物都有我的一部分在那里面。

王威廉:有些作家,尤其是一些女作家,特别善于把自己的私人经验敞开,成为建构自身写作的资源。这也许是他们的一种优势。另外有些作家,像我,就很惧怕这样。相对于经验的真实,我似乎更用力于情感的真实。

韩少功:有人愿意裸露自己的身体多一些,有人不愿意,各有所好,有自由。有人则愿意展现自己的智商多一些,这方面也不妨悉听尊便。这就是说,敞开什么有自由,但完全封闭自己不大可能。哪怕是写历史题材,再多的采访、档案也无法弥补。人物活起来,是你作者借尸还魂,在那个人物里活起来了。至少有你半个自己在那里。

王威廉:作者和人物共同面对语境,构成了人物的命运,应该是这样的。作者和人物之间也有一种博弈,这是小说这种文体特别有意思的地方。您刚才提到一个作家应该有两个人格的问题,一个是最高的指标,一个是贴着人物、理解人物的指标,我就想到作家张炜提到他为什么写作,他说是为了一个“遥远的我”而写作。这也许源自一种巨大的孤独,很多时候,一个作家会感觉自己写的东西没人能够真正理解。

韩少功:我没仔细想过,但孤独应该是作者的寻常事。一千个读者有一千个哈姆雷特,其中有几个算得上知音?作者坚持表达,对自己要心肠硬一点,对各种反应不必太在乎。

王威廉:表达的意义首先是表达自身。我能感觉到,您也在坚持表达。我觉得您的小说中蕴含着一种文化诗学。这种文化诗学,我觉得它有一种来自于文化深层的形式,然后您用来创造了笔下小说的形式。比如说《马桥词典》,文化的形式跟语言的形式是血肉一体的,语言的遮蔽,也就是文化的遮蔽。《马桥词典》打开了语言背后的世界,由此那个民间的世界也就被打开了。这种理路一直作为底色沉淀在您的写作中,跟其他作家的区别最大之处也在于此。《修改过程》也体现着这种理路,刚刚咱们已经聊到了不少。文本中还写到一个语言孤岛,那个地方因为唐代驻军而遗留下来了一种独特的口音,而破案的线索便是根据那个人的口音而发现的。这是一个很好的隐喻和象征。

韩少功:所谓诗学,是一种情感,一种温暖和建设性。如果连这点都没有了,虚无主义就可能到了海洛因毒瘾的程度了,强打精神,引吭高歌,也没用。

王威廉:这种温暖便是一种写作的关怀。《马桥词典》把被语言遮蔽起来的民间世界给重新敞开了,让我们看见了原来还有那样的一个世界、那样的一种文化。但实际上,在现实的层面上,封闭着的、不被照见的世界太多了,它们会因为久陷黑暗而消亡吗?还有一种极端情况是,那种异质性的世界被现实的主流彻底碾压而完全崩解,不再有另一种空间的可能性了。

韩少功:有一个常用的词,叫“异化”。人被异化成了一个个活动的消费品,确实值得警惕。但我们也不妨相信人类精神的自我修复能力。

三、新文明的诞生与当代的科技神学

王威廉:把生命的丰富性和可能性变成一种工具性,是现代社会最大的危机。在全球化跟地方性之间,您作为一个作家,是持有一种什么样的立场?我对此特别感兴趣。因为,全球化和地方性的博弈,其实也蕴含您的写作主题,那也是一种遮蔽与反遮蔽、敞开与保存之间的复杂互动。

王威廉:以前有人说:越是民族的越是世界的。但裹小脚、辫子军、长袍马褂也是民族的,能成为世界的吗?可见这个逻辑有问题。有些文化是迭代的,比如工业化改变了全球,哪个民族都得跟上潮流,人力车最终都得换成汽车。但有些文化不是迭代的,而是地缘的,比如再怎么工业化,有些人就是喜欢喝茶,不喜欢咖啡,就是喜欢麻将,不喜欢桥牌。这得话分两头说,不能一概而论,不能把纵横两个坐标混为一谈。以为全球化是同质化,将消灭文化的多样性,是一种误解。笼统地说全球化/本土化,常常是你中有我,我中有你。

王威廉:有一种复杂的缠绕。

韩少功:本土化的很多东西,该消失会消失;全球化的很多东西,该消失也会消失。文化是一种不断趋同又不断趋异的过程,文明的种子往往生发在异和同的紧张关系中。很多变化不经意间就会突然发生。比如全球化喊了这么多年,特朗普一上台,政治、经济上的“民族主义”的口号不又卷土重来?富人并不想同穷人过成一家子,没办法。再比如说,微信、脸书这些新科技让全世界连成一个网,更有利全球化吧?但恰恰是它们正在促进“圈子文化”“部落文化”,在大大强化全球的文化分裂。很多海外移民对所在国完全封闭,不再在当地学语言,交朋友,甚至做生意,不再需要融入当地社会,完全活在自己的旧圈子里。在这里,社交媒体倒成了反全球化的利器。

王威廉:网络文化越来越实现了对个体的精准接触,反而在一定程度上削弱了公共文化和公共空间。

韩少功:我有一个亲戚在美国生活了二十年,却天天在朋友圈里发湖南的消息,他简直像是没有在美国一样,对湖南的了解比我多得多。这种例子太多。互联网眼下让很多族群越来越相互隔绝,要让很多人大跌眼镜的。

王威廉:您说的新文明的诞生,我听了很有感触。这两者的博弈或说角力,是在普世性和地方性之间互相挖掘与激发,这确实是一个筛选和生成的复杂过程。现在很多社会科学因为它是基于概念化的理论框架去研究社会,其实是远离了这种混沌的过程。反而是文学本身因为它的感性、灵敏性以及巨大的敞开性,而在表现思想和现实的复杂性方面有着它的优势。我觉得作家应当承担起这样的文化使命。

韩少功:悲哀的是,现在很多作家都被洗脑了,被各种流行话语给洗脑了。比如说我们刚才谈到的微信,一件小事,也是一件大事,有多少作者意识到了?这些新现象比比皆是。作家本应该是以感性见长的,却大多麻木不仁,在学舌的几枚标签之外,在这主义那主义的几个框框之外,找不到新的惊讶、新的痛感、新的探索点。他们自诩“跟着感觉走”,其实很可疑。

王威廉:是的,很多人要么就是采用主流的说法,要么就是还停留在课本的知识概念里面。我认为他们应该也注意到了许多新现象,但他们无法深入地去理解,因而也就无法在写作中去真正触及。您说作家是以感性见长,这是自然,但思想力对作家也很重要,也许更加重要,是思想的能力决定了感受的角度、立场与方式。这种思想不是教科书里给定的命题和条目,而是一种涉及鲜活现实而不断生成的洞见。这个时代信息泛滥,却罕见强有力的思想。但是,泛滥的信息是急需思想力去穿透的,不然都是泡沫。您对很多作者的失望反而说明您对文学其实还是抱有很大的希望的。

韩少功:历史上出现过不同的情况。有时候是感性走在前面,比方说俄国19到20世纪,文学成了知识界的领头羊,其他学科都没那样辉煌。有时候是理性走在前面,像欧洲在16世纪后,先有现代科学、启蒙运动,才有后来现实主义“文学即人学”的风起云涌,是理性观念启发了很多作家的创作。但这一次,我不知道情况会怎么样。是感性走在前面,还是理性走在前面,还需要继续观察。

王威廉:这次的变化很复杂,有感性的成分,各种新的科技平台带来了新的感受、新的文化模式;又有理性的成分,因为这些变化的背后是科技理性的推动。

韩少功:好像是理论家们不大争气,我们作家也不大争气,都有些蒙。旧的世界观在崩解,新的还迟迟接不上棒。尤其是互联网出现,与市场化相结合,造成了一波巨大冲击,把大家冲得晕头转向。技术的更新太频密,人们没回过神来,只是疲于应付,手忙脚乱。我们还没有一种从容的态度,对技术革命做出主动而积极的精神反应。

王威廉:您是一直有前瞻性的,对各种变化现象的思考与剖析也是您写作的一大特征。像您对高科技发展也一直很关注,您在2017年第6期的《读书》杂志上发表了一篇文章:《当机器人成立作家协会》,这里面就有您的忧思。您在人和机器的比对中,提出了人类的优势在于价值观,在于处理价值观的能力超强。

韩少功:很多理科朋友和很多文科朋友都有误解,只是误解的点不一样。现代性的大难题之一,是知识——准确地说,是间接知识——积累到了如山如海的地步,每一个人都只能取其中一点半点。那种“全才”“通才”的古老理想已再无可能。在这种情况下,不光是理科和文科处于互盲状态,即便在一个学科内部,很多分支之间也是互盲。现在的大学里,研究现代文学和研究当代文学的都互不交流、互为壁垒。搞天体物理的,搞材料物理的,也是互相无知,没法说上话。其实,还是应该像我们古人说的:为术有别,为道相通。技术各有专攻,并不妨碍哲学方法和基本伦理上的“为道相通”。

王威廉:人类的知识经历几次大的更新,正在加速积累,积累得太多太大了,远远超越了一个个体所能承载的限度,这对于个体和世界的关系来说,确实是一个危机。我们从整体性上分崩离析了出来,成了碎片化的存在。其次,我们还有第二重危机,那就是这种碎片化的状态,是很可能被市场和资本利用的。因为人工智能在今天的快速发展,就得益于大量的碎片化的信息资料,每个人的生活轮廓都能被数据还原。

韩少功:人工智能发展得很快,但其中也有很多“卖假药”的,包括我在文章里面提到的美国人库兹韦尔,吹得过于神化了。是不是有商业利益背景,我不知道。当然,很多文科生是科盲,完全抵触或反感新技术,也很不靠谱。最容易跟在库兹韦尔后面瞎嚷嚷的,肯定也是文科生,因为科盲们最好蒙。

王威廉:您用“卖假药”打比方,确实其中有很多造神运动的泡沫。但人工智能确实非常强大,我们人类的经验变得碎片化,而人工智能却有能力在那无边的碎片中游弋并统摄在一起。机器变得过于强大,我对人类的未来充满了忧虑。

韩少功:人类很多重复性、常规性、逻辑化的劳动,的确可以被机器取代。但引领性的、创造性的工作,再大的大数据和数本库也涵盖不了,或者说,只能事后来跟踪和争取涵盖,因此还是只能靠人。就说炒菜吧,机器人炒菜没问题,可以炒个大概像,但是那种最有创意的菜品,只能出自人手。同样的道理,人工智能以后可替代大路货的、二三流的会计、医生、律师、记者、工程师、官员、诗人等等,更可以替代低智能性的保洁、保安一类。在这个意义上,AI对人类的创造性倒是提出了更高要求,需要更多宜机、适机的人力资源。“文无定法”,人文学科最具有非常规、超逻辑的特点,更依赖千变万化的价值观判断,在AI时代倒是可望更加大有作为。很多AI专家都知道,机器人最大的短处在于“价值观”。他们比一些瞎起哄的科盲倒是冷静得多,低调得多。

王威廉:2017年底,《青年文学》在北京搞了一场很新颖的活动,叫《AI给人文生活、文学创作带来的机遇和挑战》。与会的有我们这样的所谓“纯文学”作家(还是叫“传统”作家?想不到更好的词),还有很多科幻作家,后来当场提了一个问题,就是你觉得在未来机器人写小说会超过人类还是不能。结果是泾渭分明的:所有的科幻作家都觉得机器人写作会超过人类,而纯文学作家认为不会。但我也的确见识到了机器的惊人进化,比如小冰可以写诗,可以聊天,而中国的语音转换文字技术也是全世界领先的,因为中国的数据库最为庞大,机器得到了大量反复的识别训练。

韩少功:诗歌字数少,其数据比较容易采集,所以机器的模仿能力进步最快,二三流诗人以后真是没什么活路了。小说、戏剧的数据量太大,现在还没有像样的软件来做,但有关大数据足够以后,机器肯定也是能写小说和戏剧的,写到能发表的水平大概不成问题,写“007”那种类型化作品,更没问题。在中国,人口多,建设数据库确实有优势。

王威廉:文艺复兴的时候,那些文化巨人提出:人是世界的尺度。人工智能的高度发展在以后会不会崩解人的尺度,这是人类即将面对的一个最大的问题。

韩少功:其实,文学最开始时是神学,比如《荷马史诗》《圣经》《山海经》。其延伸部分是神化的动物,以及半神化的人,比如英雄和帝王,像《史记》中的纪传部分,中世纪以及莎士比亚那时的宫廷剧。这种神学并不是遥远的过去。有一次我对学生讲,你们去西藏看看,去东南亚、南亚、中东、非洲、拉美看看,这世界可能还有近一半的人口,还处于“怪力乱神”的文学熏陶中。神学、半神学至少还是半个地球的“现在时”。只有在欧美、东亚这些“高理性”地区,才有过“文学是人学”的潮流和传统。但将来会怎么样?人类会不会重新回到神学?现在我们看到有一些科幻小说和电影,好像是“神”以物学的形式重新出现了,人倒是越来越稀薄。在那种作品中,你看不到人的情感,人的性格,人的生活,人的灵魂,人的价值观,只有各种各样的黑技术。这里面是否有某种神学在幽灵般地游荡?

王威廉:您说的很对,理性让文学成了人学,而现在的高科技又在制造一种新的神话,也就是让文学向神学变化,一种科技的神学。

韩少功:技术崇拜,器物迷狂,工具理性至上,使科技成了魔法般的存在。人本身倒成了非常苍白的符号。这种新的“怪力乱神”,与那些使用激光和无人机的原教旨主义,是不是正在形成暗合与呼应?

王威廉:如果我们把这几年席卷全球的美国科幻大片当成是一种文学文本来分析,那么您看从《阿凡达》到刚刚上映的《海王》,这种科幻文本有技术,也有您说的怪力乱神,是科技和魔幻的集合。科技背后复杂的原理远超个人理解之后,反而跟传说、神话,跟神秘的魔法有了一种相似性,构成了一种很有意思的新神学。

韩少功:一种高科技的神学,是一种很有意思的新样态。这还算是大众文化范畴内的吗?好像不完全是。现在好多博士、教授也对此津津乐道,对文学经典倒是渐行渐远。

王威廉:我本科学的是人类学,一些老朋友老是跟我说:你应该去写像《指环王》那样场面恢弘的文学啊。我们发源于新文化运动、壮大于80年代的“纯文学”样态经历了百年的旅程,也许正面临着一次脱胎换骨的剧变。

韩少功:80年代人们喜欢说“祛魅”,眼下“复魅”似乎在逆袭,打头阵的是某种“物学”加“神学”的新文化。我曾经开玩笑,说有些好莱坞大片不过是“高科技的三侠五义”。把它们看成通俗文化,其实还没说到点子上,对它们的意义估计不足。其实,是科技和资本的力量启动了一轮新的文化征服。即便在世界上几个“高理性”文明区块,高科技的神学,高科技的宗教,也正在揭开历史新的一页。

(刊于《作家》2019年第3期)